Известный ученый-экономист и православный публицист Валентин Катасонов — один из наиболее ярких в России критиков капитализма. За его плечами опыт работы в ООН, Всемирном банке, Европейском банке реконструкции и развития, 40-летний стаж преподавания в МГИМО. Его взгляд на природу нынешнего кризиса хорошо иллюстрируют его предложения по поводу ответных действий на санкции Запада: деофшоризация отечественного бизнеса под угрозой национализации, отказ от доллара как резервной валюты, мораторий на выплату долгов. Корреспондент N подискутировал с Валентином Юрьевичем о путях выхода из кризиса.
Вопрос: — Вопрос, который все предприниматели задают сегодня: «Когда же станет легче?».
Катасонов: — Когда мы наконец поймем, где мы находимся. Человек, если говорить о нем не как о теле, а как о душе, — это разум, чувства и воля. У нас повреждены все три составляющие.
Вопрос: — Мы одни такие уникальные?
Катасонов: — Нет. В утешение могу сказать, что в остальном мире еще хуже. Намедни сделал свои собственные расчеты, сравнив прирост ВВП с приростом долга. Россия все-таки движется вперед, наш долг сокращается быстрее, чем ВВП. А они (Запад. — Вопрос) движутся то ли назад, то ли на дно.
Вопрос: — В этом смысле все хорошо?
Катасонов: — Нет, все плохо. Просто если мы больны, то те уже мертвые.
Вопрос: — Есть ли у нынешнего кризиса исторические параллели?
Катасонов: — Как сказал классик: «бывали хуже времена, но не было подлей». Вчера на одной из встреч меня спросили о нашем правительстве. Мне пришлось тут же уточнить, что это не наше правительство, а колониальная администрация, которая заточена на выполнение задач метрополии.
Вопрос: — Понимаю о чем вы, но дело в том, что мировая экономическая система складывалась столетиями. И мы, конечно, можем сетовать на то, что не мы управляем миром…
Катасонов: — Нам и не надо. Главное — чтобы нами не управляли.
Вопрос: — Но когда мы участвуем в военных действиях за пределами страны, мы также пытаемся порулить.
Катасонов: — В данном случае это обеспечение национальной безопасности, а не попытка навязать кому-то свою волю. Принципиально разные вещи. США тоже пользуются риторикой о национальной безопасности, но мы же прекрасно видим, как они ломают об коленку другие страны.
Вопрос: — Что же делать в этой ситуации нашему бизнесу, на глазах у которого резко меняются правила игры?
Катасонов: — Действительно, мы имеем дело с плохо управляемым хаосом. Беда большинства экономистов в том, что они экономику пытаются объяснять экономикой. Это все равно как попытаться объяснить, почему у человека болит сердце. Причины-то — нематериальные. Как в народе говорят: от нервов.
Вопрос: — Вы предлагали достаточно жесткие сценарии ответных действий на санкции Запада: деофшоризация отечественного бизнеса под угрозой национализации, отказ от доллара как резервной валюты, мораторий на выплату долгов. А вы не боитесь повторения в России того, что произошло в 1917 году, если предпринять подобные меры?
Катасонов: — Если вас взяли в плен и собираются расстреливать, вы не будете пытаться совершить побег? Могут нанести увечья и даже убить. Но у нас вся история так построена. У нас небогатый выбор. Враг очень жесток и изощрен. Поверьте, я знаю его еще с советского времени, когда работал в МИДе. Во время перестройки на меня смотрели как на блаженного. Говорили: «Дурачок, мы же интегрируемся».
Вопрос: — То есть страна — в кольце врагов? Даже Китай, судя по вашим публикациям, в их числе.
Катасонов: — Ситуация классическая. Так что не надо сильно вибрировать по этому поводу.
Вопрос: — Если идти по вашему пути, то чем наша новая экономика должна отличаться от советской?
Катасонов: — Какие-то отличия могут быть, но не принципиальные. Правда, я имею в виду не экономику позднего СССР, а сталинского периода. Я написал книгу «Экономика Сталина». Табуированная тема. Когда я начинаю в некоторых аудиториях говорить о ней, поднимается вой. Они не хотят знать, как устроена эта машина, потому что понимают, что, если мы завладеем этой машиной, то шанс на то, что мы выйдем из окружения, резко повышается.
Вопрос: — Продержалась эта экономика недолго.
Катасонов: — Согласен. В советское время я занимался сравнением американской и советской экономик. Чисто статистически мы их обыгрывали. Машина была хорошая. То, что сейчас у нас — это «Запорожец». Но хорошую машину стали заправлять сначала разбавленным бензином, а потом и вовсе водой. Слабым звеном стал человеческий фактор. Человек — клеточка экономики, а не товар, как нас учили по Марксу. Идеальной моделью экономических отношений является модель семьи. В некоторых западных учебниках стали даже писать о секторе домашних хозяйств. Но ведь в семье нет никаких товарно-денежных отношений. Мы можем попробовать воспроизвести этот идеал в каком-то более крупном социуме. Скажем, в корпоративном. В 1980-е годы все увлекались опытом японских корпораций с их патерналистской моделью отношений. В семье нет конкуренции, нет кредитов, но есть любовь, сочувствие и взаимная поддержка. А в большом мире мы видим: homo homiВопросi lupus est. Называется конкуренцией.
Вопрос: — Под силу ли человечеству создать большую любящую семью?
Катасонов: — Я согласен — это дальняя звезда. Но если человек не превратился в животное, он живет какими-то идеалами. Так мы устроены Богом. Тот же Сталин, конструируя свою экономику, понимал, что эта машина предназначена для человека сознательного. Поэтому вопросам воспитания человеческой личности уделял большое внимание. Он мог заблуждаться. Коммунистическая идеология не является лучшей для воспитания человека. Но они худо или бедно думали в этом направлении.
Вопрос: — Сталинская экономика была мобилизационной и люди были в ней расходным материалом. Технические специалисты, которые ездили учиться на Запад, по возвращении нередко попадали в лагерь.
Катасонов: — Да, такое было. В то время мой дед был директором средней школы в Кемерово, и его тоже посадили. Но он говорил так: «Меня посадил не Сталин, а враги Сталина». Приказ подписал недобитый троцкист. За Уралом в то время было много оппозиции, зачистить которую Сталин не успел. Гражданская война закончилась не в 1922 году на Дальнем Востоке, как пишут в учебниках, а гораздо позже. Гитлеру сдавались примерно до декабря 1941 года, считая, что идет освободитель. Но потом, когда распробовали, кто такой Гитлер, ситуация поменялась. Жизнь намного сложнее учебников.
Вопрос: — Есть ощущение, что Россия как будто обречена на внутреннее противостояние западников и славянофилов.
Катасонов: — Да, так и есть. Меня всегда поражает, когда говорят о неожиданности экономических санкций. Да это линия многих веков. Цивилизационное противостояние. Здесь, в новочеркасском музее, есть картина «Куликово поле». Принято думать, что в этой битве Русь сражалась с татаро-монголами. Почитайте Гумилева, который писал, что в той битве нам противостояли в том числе генуэзские наемники. Это уже было противостояние и с венецианскими купцами.
Вопрос: — Как же теперь переварить это цивилизационное противостояние нашему бизнесу, который, так уж получилось, часть своих средств держит в офшорах?
Катасонов: — Это лишний раз показывает, что в России бизнес не жизнеспособен. Скажу жестко: Россия — это не место для бизнеса. Она не может существовать, ориентируясь на прибыль как фетиш. У нас это не проходит. Это супротив нашего цивилизационного кода.
Вопрос: — Помилуйте, везде проходит. Только называется по-другому: исламский банкинг или еще как-нибудь, но суть та же.
Катасонов: — Вы правильно говорите, что эта зараза охватила весь мир, но это уже гангрена, метастазы, предсмертные конвульсии. Конечно, пациент будет стараться выжить, но способы выживания будут жестокими. Это уже будет другое общество, в котором не будет ни денег, ни прибыли. Дело в том, что для хозяев денег (ими собеседник Вопрос считает акционеров Федеральной резервной системы США. — Вопрос) сами деньги и прибыль — это все наживка, средство развращения людей в целях власти.
Вопрос: — Как долго хозяева денег вынашивали такие планы? Они их из поколения в поколение передают?
Катасонов: — Это происходит на генетическом уровне, подкрепляясь некими идеологемами, которые зафиксированы в разных документах.
Вопрос: — Вы сейчас не о протоколах сионских мудрецов?
Катасонов: — Я не знаю ничего о происхождении этих документов, но то, что написано, абсолютно отражает… Документы вторичны, главное — человеческое сознание. Речь идет о понимании истории, которое всегда субъективно. Я как верующий человек понимаю, что этот мир создан Богом. Что Бог, создав мир, не удалился отдыхать, как говорят некоторые деисты, а все время помышляет о нем. Мы видим этот промысел и должны его понимать. Но для этого нужно пройти определенные этапы духовного прозрения.
Вопрос: — В таком случае в этом плане содержатся и мудрецы, и протоколы, и хозяева денег.
Катасонов: — Безусловно. История творится не только ангелами, но и подлецами. Николай Сербский говорил, что есть люди богоподобные, звероподобные и бесоподобные.
Вопрос: — А можно ли попытаться приблизить эти взгляды к каким-то рациональным категориям?
Катасонов: — Вы, конечно, знаете тютчевские строки про то, что умом Россию не понять. А мы все пыжимся. Получив в вузах протестантское образование, мы пытаемся все объяснить. Не получится. И вся наша экономика иррациональна. Мы только делаем вид, что понимаем ее рациональность. Причем хозяева денег над нами даже издеваются. Дьявол нам уже, извините, прямо в морду плюет. 20 декабря объявлен мораторий по долгу Украины перед Россией. Как должны были действовать мировые рейтинговые агентства в этой ситуации? А у них стрелка даже не шевельнулась.
Вопрос: — Это действительно указывает на то, что мы вошли в стадию противостояния непримиримого и сущностного.
Катасонов: — А до этого не так было?
Вопрос: — В Ростовской области в последнее время появилось немало зарубежных инвесторов, в том числе из США, которых мы активно приглашаем и сейчас.
Катасонов: — А зачем нам такие инвесторы? Мы что, папуасы? Сталин не допускал инвестиций. Он покупал оборудование и становился его хозяином.
Вопрос: — Но для того, чтобы купить оборудование, все равно нужны доллары США или евро.
Катасонов: — За 10 лет Сталин построил 9 тысяч предприятий в условиях жесткой кредитной и торговой блокады. И ГУЛАГи здесь ни при чем. Больше 1% в индустриализацию они не могли внести. Поверьте, я все считал. Если мы живые люди, мужики, мы должны свою страну защищать и свои семьи. Если мы тряпки, нас размажут. Я вам точно говорю. Это вопрос чувств, ума и воли. И нам нужно понять, как нам окрепнуть духом. Дух первичен, материя вторична.
Вопрос: — Это вы говорите как человек, который имеет фундаментальное материалистическое образование?
Катасонов: — На лекциях по политэкономии я всегда спорил, говоря, что дух первичен. По некоторым причинам меня терпели. Потому что я готовил людей для работы за границей. Когда я в первый раз приехал в США в качестве переводчика, я был молод и холост. Мне подослали какую-то девицу длинноногую, которая ходила месяц вокруг меня. Потом она принесла мне мешок — полное собрание сочинений Солженицина, чтобы я просвещался. Но я что, маленький ребенок и не понимаю, зачем мне подбросили этот мешок?
Вопрос: — В этих книгах была правда, которая могла заставить вас сомневаться.
Катасонов: — А мы знали эту правду. Солженицина я читал. Могу сказать, что «200 лет вместе» — очень слабая работа, никакой глубины. Одни эмоции. Солженицын, извините, это проект. Не наш проект. Я лучше буду читать Чехова, Гоголя.
Вопрос: — Перечитал недавно «Палату № 6». По степени разрушительного воздействия на устои Чехов, возможно, даже круче Солженицина. Могу перечислить еще несколько проектов — Достоевский, Толстой. Так излагали, что от России не осталось ничего. Можно ведь и так сказать.
Катасонов: — А вам разве не нравится роман Достоевского «Бесы», разве он не предупреждал?
Вопрос: — Предупреждал, когда Россия уже катилась в пропасть. Но никто не записывает наших великих писателей в разрушители.
Катасонов: — Враг рода человеческого подбрасывает нам одни и те же грабли. Главное — чтобы выросло два-три поколения, которые не помнили бы своей истории и можно еще раз повторить. Все, что мы сегодня наблюдаем, началось в конце 50-х годов XIX века. Реформы Александра II. Недавно я отдал в печать книгу «Становление капитализма в России как история экономических провалов» по воспоминаниям русского купца и фабриканта Василия Кокорева, самого богатого в то время человека в России. По-своему, по-мужицки он описывает то, что описывали Достоевский, Лесков, Островский. Он был винный откупщик. Его большие миллионы были заработаны неправедно, и к концу жизни он крепко задумался.
Вопрос: — О том, что богатому не достичь Царства Небесного?
Катасонов: — Богатство — это понятие чисто философское, а не экономическое. Все зависит от потребностей человека. Богатство — это состояние души и даже духа. Если у человека есть миллионы и миллиарды, он должен это воспринимать не как привилегию, а как величайшую ответственность. И то, что это слово имеет общий корень со словом Бог, — это не случайно.
Вопрос: — Есть ли у вас симпатии к каким-либо современным политическим силам, партиям? Кажется, что вы во многом близки КПРФ.
Катасонов: — Нет. Как православный человек я не признаю слово «партия». Оно — от слова часть, разделение. А разделитель главный — это дьявол. Общаюсь с представителями разных политических сил, но не более того. На прошлой неделе некоторые функционеры из КПРФ сказали мне, что если бы я немного изменил свой взгляд, то стал бы депутатом Госдумы от коммунистов. Но я не брошу щепотку ладана, чтобы поклониться их вождям.
Вопрос: — Логично, за исключением того, что вы симпатизируете методам Сталина.
Катасонов: — Сталин говорил, что каждый должен получать по труду. Что в этом плохого? Если бы каждый получал не по труду, то было бы обогащение. Себестоимость продукции росла бы. При Сталине было шесть последовательных снижений розничных цен. Заработал противозатратный механизм, при котором люди начинают работать. Тот самый фактор производства, который называется рабочая сила, он и получает весь продукт. В каких странах и когда работал этот механизм?
Вопрос: — Тоска по Сталину в нынешних условиях оправдана, как мне кажется, только одним — тотальным политическим популизмом и у нас, и на Западе. Молодежь во многом демотивирована. Живой интерес есть только в сфере цифровых, информационных и медийных технологий.
Катасонов: — Вы знаете не хуже меня, какая ситуация с молодежью в южной Европе, какая среди молодых безработица.
Вопрос: — Но почему в Европе до последнего времени мы чувствовали себя более расслабленно, нежели в России? Именно туда отправляли детей на учебу? Потому что там было больше порядка и спокойствия.
Катасонов: — Это ложное спокойствие. За 40 лет педагогической деятельности я наблюдал деградацию молодежи по всем трем направлениям: чувства, воля, разум. Чувства в переводе на православный язык — это чувства сострадания, вины, любви. Если у человека нет любви, то это уже не вполне человек. Помню, в США зайдешь в какой-нибудь Гарлем, а там люди, которые уже в третьем поколении живут на пособия. Это страшная вещь.
Вопрос: — Согласно вашим публикациям, хозяева денег стремятся к сокращению населения планеты.
Катасонов: — Сейчас — как в Древнем Риме. Когда происходила экспансия империи, императоры жили по принципам «разделяй и властвуй» и «хлеба и зрелищ». Когда приток денег в метрополию стал сокращаться, сначала убрали зрелища, а потом и хлеб. И они тихо вымерли.